Juan Manuel Urtubey integra el grupo de dirigentes que, sin éxito, en los últimos años en los que creció la polarización intentó construir espacios que apostaran al diálogo y al consenso. Siempre desde el peronismo que anhela desprenderse de Cristina Kirchner, y con Mauricio Macri como límite, el ex gobernador de Salta no se da por vencido, cree que hay potencial para armar una opción que salte la grieta y ya comenzó conversaciones con funcionarios, ex funcionarios y amigos de la política que quieren articular de la misma manera. El primer paso fue la reunión en su casa de San Isidro, de las que habrá otras y más amplias.
En una entrevista, el ex candidato a vicepresidente de Roberto Lavagna en 2019 analizó el presente y futuro del Frente de Todos, aseguró que está trabajando para ser parte de la contienda en 2023 -sea o no como candidato- y descartó sumarse a Juntos por el Cambio: “Creo que no está ahí la salida. El problema no es un polo o el otro, son los dos que están haciendo mucho daño al país”.
— ¿Qué balance hace de estos dos años y medio del gobierno de Alberto Fernández?
— Es francamente malo. La situación de la Argentina es mala. Un país con un nivel de pobreza inadmisible, con niveles de inflación que son invivibles y lo peor de todo es sin un escenario que te permita un mediano optimismo a mediano plazo. La Argentina, si no sale de este círculo vicioso, lamentablemente va a profundizar la crisis que vive hoy.
— Capaz queda un poco lejos, pero ¿hasta qué punto cree que al Gobierno lo condicionó la pandemia y cuánto fue mal manejo de la crisis?
— Todo te condiciona. La herencia recibida es horrible, la pandemia realmente te pegó, también te pega el mal manejo, y hoy te termina explotando todo. Pero, al final del camino, cuando uno asume esa responsabilidad es para arreglar los problemas, que hay o que pueda haber en un país. Siempre vamos a tener una enorme cantidad de justificativos, pero lo que estamos viviendo es la ausencia de un programa de gobierno, del claro vacío en términos de poder político y la clara indiferencia en términos de lo que le pasa a la gente.
— ¿Sorprende, teniendo en cuenta cómo nació el Frente de Todos, la injerencia de Cristina Kirchner en el Gobierno?
— Para nada, en absoluto. Porque en definitiva el Gobierno se gestó de esa manera. Ahí no hubo ningún engaño a los argentinos. La Vicepresidenta le dijo a la gente que ella conducía y que ella decidía quién era su candidato a presidente. Claramente nunca se puso en juego esa conducción. El problema es que eso te pone en una situación irregular que te pone en el lugar en donde están.
— Capaz ese quiebre ahora se ve en el combate contra la inflación.
— El problema es que el Gobierno, en realidad gran parte del sistema político, está obsesionado en una discusión de poder. Pero yo no estoy viendo que estén obsesionados en de qué manera bajamos la inflación, de qué manera bajamos la pobreza. O sea, la discusión es absolutamente una agenda de poder. No hay una discusión sobre los problemas de los argentinos. Entonces, daría la sensación que eso es un tema que no existe en la agenda del Gobierno.
El ex gobernador de Salta analizó el presente del Frente de Todos
— ¿Pero se puede atacar la inflación si la política está desordenada?
— No, el problema de la Argentina nace en la política. O sea, la absoluta pérdida de confianza que hay en la Argentina y eso no solo engloba al oficialismo sino también a la oposición, al sistema político, porque el grave problema es que hasta que los políticos no asumamos que nosotros somos los responsables del fracaso argentino, esto no va a caminar. Si vos no partís de la base de asumir tu responsabilidad y seguis buscando culpables en vez de asumirla, no vas a arreglar los problemas. Entonces, el grave problema es ese. Lamentablemente el sistema político es impotente para poder interpelar a la sociedad y ganar confianza.
— ¿Qué opinión le merece la maniobra del Frente de Todos en el Senado para conseguir un lugar en el Consejo de la Magistratura?
— Es casi tan horrible como la reacción frente a eso. Está ajustada a derecho, puede ser discutible o no. Que claramente se riñe con reglas de juego de cierta conducta ética de convivencia democrática, está reñido total y absolutamente con normas de convivencia. ¿El problema cuál es? Que primero se hace eso y, segundo, que la justificación es decir ‘los otros también lo hicieron’. Ese es el problema de la Argentina. Este es un mal gobierno y el anterior también lo fue. Esto no lo hace bueno al que está porque era malo el anterior. Entonces, ¿es mala la maniobra? Es malísima. Pero es igual de malo el mecanismo de justificarlo con que los otros también lo hacían.
— Otras de las medidas que el Gobierno desliza que quiere tomar es un impuesto a la renta inesperada, ¿usted estaría de acuerdo?
— Para mí, primero, aparece como políticamente correcto decir ‘va a ganar mucha plata o más plata de la que pensaba ganar, entonces que la devuelva”. El problema es que la política tributaria no solo es para recaudar impuestos. Es un mecanismo de diseño del programa económico. Y si vos no incentivas la actividad económica, la Argentina no tiene destino. Acabamos de aprobar, más allá de oficialismo y oposición, la renegociación con el FMI. Eso le dio más previsibilidad e hizo más pagable el crédito con el Fondo. No hay que olvidarse de que también en acreedores privados dentro de dos años hay que empezar a pagar un promedio de más de 10 mil millones de dólares por año. Entonces, ¿qué es lo que necesitas? Recaudar dinero. Para eso tiene que crecer la economía y si vos lo que haces es seguir pegando palos a la rentabilidad cada vez vas a tener menos crecimiento económico, no más. Entonces, entra en un círculo vicioso el Gobierno. ¿Es políticamente correcto decir que le va a cobrar al que más tiene? Si, es buenísimo. Pero es pegarse un tiro en los pies en un país que necesita exportar más de 100 mil millones de dólares para poder pagar sus deudas, entre otras cosas.
— Y la discusión continúa porque Juntos por el Cambio dice que la bomba les va a explotar a ellos.
— Entonces discuten ‘este Gobierno es para ricos, este para pobres’ y al final del camino lo único que hay de esta pelea es cada vez más pobreza en la Argentina. Entonces, acá ya no ganan ni los ricos, ni los pobres, ni nadie. Perdemos todos los argentinos y pierde la política, porque han entrado en un círculo vicioso del cual ya no pueden salir. La justificación de la existencia de este gobierno es haber sacado al gobierno anterior. La justificación del gobierno anterior es decir que estos son peores que ellos. Pero, al final del camino, nadie está ofreciendo una salida para los argentinos.
— ¿Cómo ve al Frente de Todos como fuerza electoral?
— Está claramente roto porque, en definitiva, está rota su relación con la gente. Más allá de cómo se lleven los dirigentes, el problema es que hay un quiebre en la relación entre el ciudadano argentino y el Gobierno, como también lo hubo en el anterior gobierno. Cuando eso se quiebra, ¿qué es lo que tenes que hacer? Tenes que reaccionar y tratar de buscar de qué manera recuperar la agenda ciudadana. ¿Qué hacen los dirigentes políticos del Gobierno? Echarse la culpa unos con otros de quién es la culpa del fracaso. Pero ninguno está trabajando para sacarnos del fracaso.
— ¿Lo ve al Gobierno en un camino que puede terminar como el kirchnerismo del 2015?
— Claramente esto está mal. La Argentina está mal y no hay ningún elemento para que a corto plazo esté mejor. Eso inevitablemente le quita competitividad al actual Gobierno y es un dato inocultable.
Máximo Kirchner, Axel Kicillof, Alberto Fernández y Cristina Kirchner— ¿A Juntos por el Cambio cómo lo ve?
— Se validan con el fracaso de este Gobierno, pero no está proponiendo una salida superadora. Es solamente decir ‘volvemos nosotros a hacer lo mismo que ya hicieron’ que fue endeudar a la Argentina como la endeudaron, que llevarnos de nuevo a la inflación que nos llevaron y claramente una caída muy fuerte en el umbral de institucionalidad argentina que hoy te termina justificando inclusive las cosas que hace este Gobierno. Entonces, me parece que son dos socios que se necesitan mutuamente y a los dos les hace muy bien la existencia del otro.
— Cristina Kirchner podría ser candidata a senadora y Mauricio Macri está analizando volver a presentarse como presidente, ¿le hace ruido?
— Lo que pasa es que la discusión es, ¿alguno de ellos está pensando en cómo bajamos la inflación que inevitablemente va a ser del 70%? ¿Alguno de ellos está pensando cómo bajamos los indicadores de pobreza que marcan que más de la mitad de los chicos menores son pobres? O sea, la discusión ya es prácticamente obscena en términos de decir ‘yo voy a ser candidato a tal cosa, yo a tal otra’. La Argentina tiene que empezar a generar un proyecto común. Me encantaría que ellos empiecen a discutir y que todos tengamos la madurez de empezar a discutir un programa de gobierno en donde nos podamos poner de acuerdo, aunque sea mínimo. Y después discutan candidaturas. Es legítimo que quieran ser candidatos, ahora bien, ¿qué tienen para mostrarle a la Argentina aparte de fracasos? Poco.
— Podemos decir que no está muy conforme con el rol que está tomando la oposición.
— Y no, porque termina siendo funcional al Gobierno. En definitiva lo único que se discute es poder. ¿Hay un programa alternativo de una Argentina mejor? Cuando tuvieron la oportunidad se estrellaron.
— ¿Cómo se gestó la reunión en su casa que fue denominada con dirigentes del grupo antigrieta?
— Hace mucho que venimos conversando y que me vengo reuniendo con distintos actores de la política, de la oposición, del Gobierno y de afuera de todo, tratando de encontrar una agenda común. Yo estoy obsesionado con la idea de que en la Argentina podamos compatibilizar cinco, seis temas. Por ahí soy menos ambicioso. Cuál va a ser nuestra política fiscal, nuestra política monetaria, la política vinculada al endeudamiento, de qué manera vamos a lograr crecimiento económico para que baje la pobreza. No mucho más que eso. Que nos pongamos de acuerdo en eso y funcione. Entonces, ¿qué es lo que estamos haciendo? Conversando con dirigentes de distintos sectores del país. Después se especula con consecuencias electorales, si se arma un frente, si es grieta o no grieta. Eso es todo lectura en idioma de poder, que es el idioma que lamentablemente viene hablando la política hace un tiempo. Yo lo que quiero es que trabajemos acuerdos para que, gane quien gane el año que viene, pueda tener un camino allanado en términos de determinado nivel de acuerdo para poder gobernar. Si no esto es ingobernable.
— ¿El año que viene usted va a trabajar para algo?
— Si, creo que la Argentina se merece tener una opción que la saque de este círculo vicioso que, como este Gobierno está fracasando, nos van a condenar a todos los argentinos a que tenga que volver otro gobierno que ya fracasó también. Entonces, en lo personal, creo que el peronismo debe llevar una oferta electoral que le permita a los argentinos una opción que no los lleve a volver al macrismo. Yo voy a trabajar para eso.
— ¿Y está dispuesto a ser candidato?
— Eso, sinceramente, ni me lo planteé por ahora. Porque creo que lo primero que hay que hacer es conformar eso, lograr un espacio que pueda ser competitivo y aparte le dé un canal de expresión a los argentinos, obviamente dentro de un marco de ciertos acuerdos vinculados a políticas posibles. Ya cometimos el error, yo también lo cometí, de pensar que esto se ordena desde las ambiciones de poder de los dirigentes. Eso hace que nos equivoquemos. Yo no me quiero volver a equivocar, ya lo hice, quiero hacer algo distinto.
La mesa nacional de Juntos por el Cambio— Para intentar ponerle un nombre, ¿usted se inclina más por un Juntos por el Cambio ampliado o un peronismo no kirchnerista?
— Creo que son dos caras de una misma moneda, que es el problema de los argentinos. Quiero ayudar a conformar algo diferente a eso. Vamos a ver si lo podemos lograr.
— ¿No sería parte de Juntos por el Cambio?
— No, en absoluto. Creo que no está ahí la salida. El problema no es un polo o el otro, son los dos que están haciendo mucho daño al país.
— ¿Tiene relación con Mauricio Macri?
— No. Es una relación correcta, amable, pero no más que eso.
— ¿Y no le sorprende si se vuelve a candidatear?
— Es que en definitiva no veo por qué no lo van a hacer si ellos creen que hicieron casi todo bien. El problema es que los argentinos pensamos que no hicieron todo bien. Pero bueno, me parece legítimo que lo haga. Ahora bien, creo que la Argentina necesita generar opciones que puedan ser superadoras de esta dialéctica que, a mi juicio, es perversa.
— ¿Qué opina de Horacio Rodríguez Larreta?
— Creo que es un buen dirigente. Administra la ciudad de Buenos Aires que, desde el interior, siempre vemos con mucha envidia eso porque lo que tenes que ver acá es cómo administrar recursos en una ciudad que tiene los indicadores socioeconómicos de cualquier capital europea. En el resto de la Argentina vivimos otra Argentina. Y lamentablemente el problema que vemos es cuando se quiere gobernar con esos parámetros. Está fracasando el que está ahora, fracasó el que estuvo antes, fracasaron antes también. Hay que comprender la Argentina y espero que él esté trabajando para conocerla.
— ¿Cree que Larreta sintetiza un discurso parecido al que usted pregona del camino del diálogo?
— Si, pero lo que hay que entender es que el acuerdo no es desde la base de la acumulación de poder sino desde entender que necesitamos ir a una democracia mucho más horizontal donde haya acuerdos entre espacios políticos diferentes que llevemos una política común. Las dos únicas veces que la Argentina creció más de cuatro años seguidos fue cuando peronistas y radicales, a pesar de haber competido, a la salida de la hiper de Alfonsín y luego de la caída de De la Rúa, se pusieron de acuerdo y trabajaron juntos. La Argentina creció 4-5 años seguidos, con distintas miradas, pero creció. Estoy pensando que la Argentina necesita eso.
— ¿Le preocupa la irrupción de Javier Milei?
— No, me parece totalmente natural. En un país en donde el sistema política se muestra totalmente impotente en salir de ese círculo vicioso se aparece un dirigente que irrumpe en la política planteando una política diferente, es lógico que tenga apoyo.
— Es decir que usted lo asocia en su mayoría a la incapacidad del gobierno anterior y de este a dar respuestas.
— Correcto. Han entrado en una encerrona de la cual no pueden salir y entonces, claro, frente a la incapacidad de ver una luz ahí, la gente la busca en cualquier lado.
Javier Milei en Mendoza
— ¿Haría un acuerdo político con él?
— Creo que la Argentina tiene que ir a un acuerdo político muy grande de la mayor cantidad de dirigentes que se pueda. Diferente es un acuerdo electoral o un frente. Son cosas distintas. Yo creo que quien gane en la Argentina en el 2023 tiene la obligación, como la tuvo este gobierno y del anterior y no lo hicieron, de llamar a los mejores. Dejar de pensar solamente en quienes son los de su partido y hacer un gobierno con aquellos que representen ideas diversas. Entonces, hay que abrir espacio para todos. Es la única manera de que la gente crea que la política le sirve. Si no son grupos de poder y nada más.
— ¿Usted marca una diferencia entre acuerdo político y acuerdo electoral?
— Son dos cosas distintas porque en definitiva vos planteas una propuesta electoral con la gente que piensa como vos. Yo no pienso como Milei. Pero entiendo que la Argentina necesita que los que pensamos de cualquier manera, pasado el proceso electoral, no sea un tiempo entre una elección y otra en la cual te tenes que pelear. Tenes que tratar de aunar posiciones en lo que te puedas poner de acuerdo. Obviamente habrá cosas en las que no, pero bueno, es inevitable.
— ¿Y qué opinión tiene de Máximo Kirchner?
— Digo lo mismo. Creo que ellos tienen una mirada, a mi juicio, muy sectaria de cómo funciona la política. La dialéctica de unos contra otros es la dialéctica en la que se mueve este Gobierno que genera un clima diferente al que necesita el país, que tiene que crecer. Estoy de acuerdo en que hay que distribuir la riqueza, el problema es que primero hay que generarla porque no hay riqueza. Es un país que no crece desde hace una década. Me van a decir ‘creció el año pasado’. Claro, creció solamente lo que había caído el anteaño pasado. Eso no es crecimiento. Entonces, para lograr crecimiento genuino tenes que salir del clima de confrontación. La historia de unos contra otros está buena para generar poder, pero es muy mala para generar confianza. Y hoy Argentina lo que necesita es confianza.
— ¿Lo ve al Frente de Todos compitiendo por separado el año que viene?
— No tengo idea porque me parece que claramente no funcionó lo que quisieron hacer, entonces es muy posible que haya mucha gente de ahí que no se sienta representada por lo que está haciendo el Gobierno. Esa no es una agenda que debería impulsar el peronismo. Sobre todo, en términos de resultado. Al peronismo pocas veces le ganó la inflación como hoy le está ganando a este Gobierno. Entonces, algo se está haciendo mal. Y lo primero que hay que hacer es asumirlo.
Urtubey: «Hay que resistir a la tentación de caer en la agenda de la discusión de poder»
— ¿Le parecería raro que se le haga una interna al Presidente?
— Lo que pasa es que el problema es qué se discute. Porque si lo que están discutiendo son internas, son posiciones de poder de la misma gente del poder, pero no se está planteando un modelo de país distinto, lo que estamos discutiendo son solamente ambiciones personales. A un Presidente que conduce un gobierno que le va tan mal, es lógico que le pelee todo el mundo. Le pelean adentro, afuera, al medio, al costado, es lógico. Salvo que todo el mundo diga que está todo bien. La Argentina necesita empezar a pensar en dirigentes que en vez de pensar en su reelección estén pensando en cómo derrotar la inflación, en cómo bajar la pobreza, en cómo generar crecimiento económico. Esa es la agenda, no la reelección, sobre todo en un país tan delicado y débil como la Argentina.
— Teniendo en cuenta todo esto que usted dice, y habiendo otras experiencias del peronismo queriendo ir por afuera y buscando una alternativa, ¿por qué le cuesta tanto a ese peronismo lograr una oferta electoral?
— La verdad es que nos fue mal y nos equivocamos y yo me equivoqué. Claramente entramos en la dialéctica de la pelea de poder y nos equivocamos. Me parece que hay que ir a buscar mucho más a la gente y mucho menos al poder y en definitiva reconformar el mapa de poder de la Argentina. Me parece que hay que resistir a la tentación de caer en la agenda de la discusión de poder. Eso nos pasó otras veces y quiero evitar que vuelva a pasar.
— Hoy pareciera que hace más ruido el que más grita que el que más idea trae a la discusión.
— Claro. Ese es el problema y así nos va. Y yo creo que la sociedad argentina va a empezar a advertir que ahí está el problema. Si se advierte que ahí está el problema, empezamos a transitar el camino de la solución.
fuente: infobae
